Home Wymiar sprawiedliwości Prawo europejskie nie ma „gęby’, którą mu się w Polsce przyprawia!
Prawo europejskie nie ma „gęby’, którą mu się w Polsce przyprawia!
piątek, 24 maja 2013 10:56

Rozmowa z Profesor Ewą Łętowską

Wiele przykładów wskazuje na to, że Polska dość umiarkowanie radzi sobie z implementacją prawa unijnego. Na zamówienie ówczesnego UKIE powstał Raport w Kancelarii Domański Zakrzewski Palinka (szeroko pisaliśmy o tym w numerze 11/2012), który wskazywał, że jakość ocen skutków regulacji sporządzanych do projektów aktów prawa, szczególnie unijnego, jest na bardzo niskim poziomie. Czy Pani Profesor upatrywałaby w takim stanie rzeczy główną przyczynę naszych błędów legislacyjnych, implementacyjnych?

Jeśli chodzi o dyskusję dotyczącą potrzeby podniesienia jakości ocen skutków regulacji, to owszem, jest to inicjatywa godna poparcia, jednak przestrzegałabym przed optymizmem, że nowy kwestionariusz rozwiąże wszystkie nasze problemy legislacyjne. Żyjemy w dobie parametryzacji wszystkiego, a ja jestem dość sceptyczna, jeśli idzie o rezultat(ty) tego rodzaju działań (pamiętam, jakie były efekty parametryzacji wdrożenia efektów nauki za wszelka cenę…). Zrobiłabym zastrzeżenie, że parametryzacja, owszem, może być użyteczna w niektórych kwestiach (jeśli np. mamy standardową procedurę schwycenia w standardzie, czy to, co zamierzamy zrobić, jest zgodne bądź niezgodne z prawem europejskim). Wciąż jednak nie rozwiązuje to znacznie poważniejszych problemów. Bo jaką mamy pewność, że urzędnicy wypełniający rubryki w kwestionariuszu badającym ocenę skutków regulacji na pewno dogłębnie rozumieją, czego dotyczy problem?
Doświadczyłam tego ostatnio na własnej skórze w banku. Otóż zaproponowano mi produkty bankowe, z którymi, w razie akceptacji, wiąże się potrzeba weryfikacji, czy klient rozumie ryzyko związane z danym produktem. Ochoczo oddalam się procedurze weryfikacji… jednak pytania, które usłyszałam, w żaden sposób nie sprawdzały mojej wiedzy i nijak miały się do ryzyka związanego z tym produktem bankowym. Kiedy zapytałam, o co właściwie chodzi, usłyszałam ,,UNIA TEGO OD NAS WYMAGA”. Ale czego konkretnie? Wtedy z wyraźną niechęcią pani wyjawiła, że chodzi o postanowienia dyrektywy MIFID (które rzeczywiście jesteśmy zobowiązani stosować). Tylko że w tym przypadku, w całej tej operacji, nie chodziło o rzetelne, sensowne wypełnienie idei regulacji unijnej, ale o odznaczenie, że klient został odpytany i po sprawie. Niestety ten przykład dość dobrze obrazuje moje wątpliwości związane z problemem, o który pani pyta. Bo widzę tutaj wiele podobieństw: jest pewna lista checkingowa, którą się wypełnia i w założeniu ma to doprowadzić do korzystnego rezultatu. Nie twierdzę, że to nie jest potrzebne, jednak akcenty problemu stawiałabym w zupełnie innym miejscu. To jest próba zastąpienia myślenia refleksyjnego, niezbędnego przy sądzeniu i implementacji tekstów, myśleniem bezrefleksyjnym, automatycznym, odruchowym. Przed tym przestrzegają psychologowie, bo to dwa różne rodzaje myślenia, każde potrzebne, ale nie zastępowalne.

Jak w takim razie Pani Profesor zdiagnozowałaby istotę naszych polskich problemów z prawem europejskim?
W moim przekonaniu mamy bardzo niewielki stopień wiedzy odnośnie do tego, jak działa, a właściwie jak współdziałają: prawo europejskie i nasze prawo wewnętrzne (które notabene też jest prawem europejskim). Na potwierdzenie tej tezy pozwolę sobie przytoczyć kilka przykładów z życia wziętych. Zacznijmy od sprawy VAT-u, kiedy funkcję ministra finansów pełniła prof. Zyta Gilowska. Media grzmiały, że lista towarów podlegających stawkom VAT wyznaczanych na poziomie europejskim jest dla Polski rażąco niekorzystna (chodziło o konkretny rodzaj towarów). W końcu urzędnicy z Brukseli zaprosili naszego ministra finansów, żeby wytłumaczyć, jak trzeba ustalić listę towarów i usług podlegających VAT-owi, i wtedy okazało się, że to, co było najbardziej problematyczne, należało… zakwalifikować do innej przegródki. Mnóstwo kalumnii spadło wtedy na Brukselę, a koniec końców wyszło na to, że to polskie Ministerstwo Finansów w nieumiejętny sposób określiło towary, które danej stawce VAT-u podlegają. Nie zawiniła żadna Bruksela.
To przykład sprzed kilku lat.
Przykłady bardziej aktualne? Proszę bardzo: GMO i tzw. ubój rytualny (podkreślam tak zwany), którego sprawa wynikła na tle, moim zdaniem, kompletnego nieporozumienia, co do sposobu funkcjonowania prawa europejskiego, albo manipulacji tą kwestią. W moim przekonaniu, w tej naszej niskiej wiedzy na temat sposobu współdziałania między prawem europejskim a prawem narodowym istnieje szara strefa, która jest po prostu wykorzystywana przez biznes, manipulatorów
i wszystkich tych, w których interesie leży zarządzanie tą niewiedzą.
To w czym tkwi sedno problemu?
Otóż ciągle pokutuje w nas przeświadczenie, że całe prawo ma strukturę hierarchiczną i takiemu rozumieniu podporządkowujemy rozwiązanie każdego problemu. Jeśli jednak jest tak, że częścią problemu zarządza prawo europejskie unijne, a częścią prawo krajowe, to tutaj nie ma takiej struktury podległości. Dobrze będzie to obrazował przykład GMO. Po pierwsze należy jasno odpowiedzieć na pytanie, co wynika z prawa unijnego. Otóż z prawa unijnego wynika, że nawet negatywnie nastawione do rozprzestrzeniania GMO państwa członkowskie nie mogą zakazać obrotu żywnością modyfikowaną czy nasionami, bo obrót jest regulowany na płaszczyźnie unijnej (na wspólnym rynku) i te zarówno modyfikowane genetycznie nasiona, jak i produkty żywnościowe, muszą swobodnie krążyć. Natomiast swobodzie państw jest oddana decyzja, co do regulacji w przedmiocie upraw genetycznie zmodyfikowanych roślin (na poziomie unijnym jest już zakazana uprawa pewnych gatunków genetycznie modyfikowanych ziemniaków i kukurydzy), ale państwo członkowskie może też inaczej ująć listę „własnych” zakazów.
Mamy więc następującą sytuację, jeśli rząd polski określi Polskę jako „kraj wolny od GMO”, to zakazuje jednocześnie importu, eksportu, obrotu i upraw. A taki zakaz jest za szeroki i tym samym oczywiście sprzeczny z prawem UE. Jeszcze raz powtarzam, nikt nam nie przeszkadza zakazać uprawy, natomiast nie wolno nam zakazać obrotu np. nasionami modyfikowanymi. Ponieważ UE jest świadoma, że ludzie mogą się bać żywności genetycznie modyfikowanej, ogromną wagę przywiązuje do informowania o tym, że dany produkt jest oparty na organizmach genetycznie modyfikowanych. I, o polski paradoksie, w swym zapale chcieliśmy wszystkiego zakazać, ale już informować, etykiety naklejać, to nie widzieliśmy potrzeby! Wreszcie UE nam nakazała, żebyśmy przyzwoicie informowali w tej sprawie. Proszę zwrócić uwagę, ta kwestia była już przedmiotem konfliktu między Polską a UE, a problem wynika tylko
i wyłącznie z naszego nieuctwa i ignorancji.
A najgorsze, że takie wpadki zdarzają się niestety nie po raz pierwszy…
Dokładnie. Przecież podobnie było z biopaliwami. W Dyrektywie była regulacja mówiąca o tym, że należy sprzyjać rozwojowi udziału biopaliw. Słusznie, niesłusznie, nie oceniam tego. Ważne, że expressis verbis zapisano: sprzyjać. A co zrobiono w Polsce? Otóż bezceremonialnie wprowadzono obligatoryjny nakaz korzystania z biopaliw w takich to a takich proporcjach. Ten pomysł szczęśliwie upadł w Trybunale Konstytucyjnym, bo taka regulacja dyskryminowała zarówno producentów, pośredników trudniących się obrotem, jak i importerów, którzy w Polsce musieliby działać na gorszych warunkach niż wszędzie indziej w UE. Bo my znów chcieliśmy być świętsi od Papieża. A nie potrafimy odróżniać znaczenia czasowników.
Czy mogłaby Pani Profesor jeszcze wyjaśnić, o co tak naprawdę chodzi z tym ubojem rytualnym?
Problem polega na tym, że na poziomie unijnym do końca 2012 r. obowiązywała dyrektywa o charakterze minimalnym, czyli dopuszczająca wyższą regulację krajową, przewidującą co prawda zakaz uboju zwierząt bez głuszenia, ale zarazem przewidująca wyjątek dla uboju na potrzeby wyznawców religii wymagającej uboju bez głuszenia. Tylko, że dyrektywa jako minimalna dawała możliwość standardu wyższego, bardziej przyjaznego dla zwierząt w prawie krajowym. Natomiast od 1 stycznia 2013 r. weszło w życie rozporządzenie 1099/2009, które działa bezpośrednio (nie wymaga implementacji). Tyle tylko, że to rozporządzenie zawiera własne samoograniczenie polegające na tym, że dopuszcza w pewnych granicach odmienną regulację wewnętrzną, co powoduje, że także można mieć wewnętrzny standard bardziej przyjazny dla zwierząt, tylko trzeba w tym celu dokonać stosownego zgłoszenia do Komisji Europejskiej.
A jaka jest regulacja na poziomie unijnym?
Otóż na poziomie unijnym obowiązuje regulacja proporcjonalna, gdzie zasadą jest dobrostan zwierząt, czyli ubój po ogłuszeniu, ale jednocześnie przewiduje się wyjątek od tej zasady, kiedy pewne praktyki religijne (chodzi o poszanowanie przekonań ludności muzułmańskiej i judaizmu) wymagają uboju przy wykrwawieniu. Przy czym tej sprawy UE w ogóle nie reguluje, ponieważ mówi w ten sposób: zasada uboju przy ogłuszeniu ulega odwróceniu w przypadkach uboju na potrzeby religijne.
A jak jest w prawie wewnętrznym?
Otóż różnie. Zasadą jest pełne głuszenie, ale większość państw dopuszcza również ubój rytualny, w rozmaitych postaciach (np. jednocześnie z głuszeniem). Niektóre kraje wprowadziły np. zakaz klatek obrotowych dla zwierząt kopytnych, gdy się je wykrwawia, ale zachowały zasadę wykrwawiania itd. De facto jest ogromna paleta rozwiązań.
To przejdźmy wobec tego do Polski.

Więcej w numerze 2/2013

 
Deklaracja o wersji pierwotnej "Prawa Europejskiego w praktyce" Redakcja "Prawa Europejskiego w praktyce" informuje, że wersją pierwotną (referencyjną) czasopisma jest wydanie papierowe (ISSN 1733-2036). Po ukazaniu się drukiem nowego numeru czasopisma, Redakcja zamieszcza na stronie internetowej www.pewp.pl jego spis treści oraz wybrane publikacje z numeru.
Apel Dialog i konsultacje społeczne w Polsce, funkcjonowanie demokracji 2014. www.pewp.pl/images/Zapytanie_praoswe.pdf
numer Listopadowy do pobrania www.pewp.pl/images/PE_1113.pdf
Rada Naukowa
Prof. dr hab. Jan Barcz, Prof. dr hab. Marek Chmaj, Dr hab. Robert Grzeszczak, Dr Rafał Morek, Dr Joanna Brylak, Dr Marcin Krzymuski, Robert Siwik.